Сообщений в теме: 61

[MAks_kzn]

Итак вопрос по ресурсу блока под турбо.
1. Новый сток блок + MAHLE
2. Блок в допуске + MAHLE
3. Гильзованный блок + MAHLE

Как быстро сожрет новый блок, сколько проживет б/у в допуске? Ну и как будут уживаться махлы с чугунной гильзой ? Виски не охота, т.к. там другой (пусть и чуть более крепкий) сплав, с большим расширением, а соответсвенно и больШим зазором (шумнее на холодную, больше аппетит по маслу)

З.ы. интересует не теория, а реальная практика. Т.к. блок новый если очень постараться и с большими сроками можно взять за 35, а гильзовать 22+ старое железо. Ну и в гильзовке больше смущает рукожопость гильзовщиков (соблюдение технологий и т.д., то что точить нужно потом с имитатором башки и коробки) и процент удачных исходов, чтоб совсем без косяков. Ну и справедливости ради 2яя не так прост в гильзовке...
Ну и опять таки на сток блоке (люминь горшки) зазор теоретически будет меньше и ничего не заклинит ввиду соразмерности величины температурного расширения пары поршень-горшок. По чугуну в любом случае зазор больше делать надо будет, только с висками даже больше чем с махлами.

Сообщение отредактировал MAks_kzn: 10 Июнь 2014 - 10:15

[м.женя]

да судя по всему от хорошых ...ячек не спасает не мале не дартон,а сток блок ваще на пару дней.пришел мой блок,купленый у каспера,выработки нет,но есть задиры.кольца залегли уже,и пошел драть гильзы,поршни болтаются сильно.в дополнение к теме максима появились проблема.гильзы засажены на 82мм,блок 1zz/какие колечки покрепче поставить можно,или точные размеры?и какую прокладку гбц заказать,2zz прокладка ляжет?

[Okopok]

Я та конечно не злопамятный, просто злой и память хорошая.
И мне очень интересна эта тема, подпишусь!!! Буду следить )

[MAks_kzn]

да судя по всему от хорошых ...ячек не спасает не мале не дартон,а сток блок ваще на пару дней.пришел мой блок,купленый у каспера,выработки нет,но есть задиры.кольца залегли уже,и пошел драть гильзы,поршни болтаются сильно.в дополнение к теме максима появились проблема.гильзы засажены на 82мм,блок 1zz/какие колечки покрепче поставить можно,или точные размеры?и какую прокладку гбц заказать,2zz прокладка ляжет?

Че эт дартон то не спасет ? Так и сделал бы, еслиб был на 100% уверен в качестве работ (технология, проточка с имитатором), и что не получится стоимость гильзовки + махлы в помойку. Поэтому и смотрю больше в сторону б/у блока в допуске или же нового.

Вот только один вопрос мне покоя не даёт и гложет меня...
Если брать в расчет такие данные:
-номин внутр диам гильз 82.000-82.013(хотя читал что промеры на новом блоке показывают 81.9658)
-номин диаметр сток поршней 81.975-81.993
-зазор номин на сток поршнях 0.007-0.038
-каталожные данные махлов 81.91 диаметр
-зазор рекомендуемый на махлах 0,053-0,073 (тут все понятно, коэф-т температурного расширения больше у сплава 4032 чем у стока)

Но тут получается вот какая фигня... По новому блоку и стоку вопросов нет, зазор получается 0.007-0.038 даже если поршня и блок будет на крайних значениях допуска.
Но вот мать его с махлами и новым сток блоком сплошные вопросы. Даже если блок будет на минимальном значении (82,000) и махлы в номинале (81,91), то зазор минимум получается 0,09 ! Т.е. даже при таком раскладе получается, что мы вываливаемся за рекомендуемый зазор в 0,053-0,073. И это при условии нового блока !
Так может нам мартышки (манкивренч) просто парят мозг по поводу возможности использования махлов в стокблоке ? Как бы и можно, но с натяжкой (кольца толерантны к MMC), а по факту они тоже под гильзы. И может те же виски нельзя использовать в сток блоке только из-за материала колец ?
Т.к. банально версия того, что виски нельзя применять на стоке из-за сплава (2618, низкокремниевый), а махлы можно (сплав 4032, высококремниевый) ставится под сомнение ввиду хотя-бы того, что например малевские же поршня для хондовского F20C делают и из того и из другого сплава (лишь рекомендуемые зазоры разные, ввиду большего расширения сплава 2618). А самое главное в описалове каталога мале к этим поршням есть интересная приписка "FOR USE IN FACTORY FRM (FIBER REINFORCED MATRIX) CYLINDERS ONLY). А это ни что иное как нечто похожее на ММС мотора 2zz. Рядом с поршнями мале для 2zz подобных записей нет. А стало быть может сами мале проектировали использование своих поршней для 2zz в гильзах ? На эту мысль также наталкивает невозможность поподания в допуск даже с новым блоком и поршнями мале.

З.ы. Окорок интересно твое мнение. Я тут не говнеца на вентилятор вбросить пришел, а хочу до истины докапаться.

Сообщение отредактировал MAks_kzn: 11 Июнь 2014 - 02:11

[handy]

мне просто интересно, каким прибором можно поймать микроны внутреннего диаметра блока? Кто нить мерил поршни пассаметром?

[Okopok]

) докапывайся, я же не мешаю копаться.
Лично мне эта истина не нужна, я просто запасаюсь семками, чтобы почитать что тут буду писать люди, которые "наездили больше 20т км" на указанном тобой варианте ))

[handy]

) докапывайся, я же не мешаю копаться.
Лично мне эта истина не нужна, я просто запасаюсь семками, чтобы почитать что тут буду писать люди, которые "наездили больше 20т км" на указанном тобой варианте ))

ммм... оказывается таких много

[Okopok]

Наверное ))) заодно и перепись населения произведу

[MAks_kzn]

мне просто интересно, каким прибором можно поймать микроны внутреннего диаметра блока? Кто нить мерил поршни пассаметром?

Че их ловить ? Если я привел пример, что в допуск не попадаем даже при новом блоке и поршнях. Ты думаешь что по факту махлы больше в диаметре в отличии от того, что заявлено ? Сомневаюсь, контора уважаемая, да и по блоку вопросов быть не должно, т.к. их уже не один промеряли.

[handy]

готов поспорить, что придут в другом размере, чем заявлено

[MAks_kzn]

готов поспорить, что придут в другом размере, чем заявлено

На сколько ? Этож не китай и не из основного каталога мале, а из каталога моторспорт, т.е. допуска там жестче. Иначе ценник был бы более гуманным.
Вобщем кардинально это сути дела не поменяет и зазор так и будет около 0,09.

[м.женя]

у меня дартоны стоят в блоке,в паре с висками.болтанка сильная,еще ниче не мерил,но 0.1 дес.точно.я тебя понял прекрасно максим,здесь не совсем коректное сравнение.забуть про сток,про допуски из мануала.турба совсем другая тема.нагнетание воздуха,дает много кислорода и в последствии очень высокую температуру гарения,поршень нагревается сильнее чем на атмо!отсюда такие большие допуски.еще в конце 90-х глядя на быстрые иномарки в борьбу за экономичность и мощность повально начали ставить турбины на атмо мазы,камазы,ну и пошло поехало.........поршни горели как бумага. ЗЫ...... окорочек в курсе,но мы ж для него враги..........

Сообщение отредактировал м.женя: 11 Июнь 2014 - 21:43

[MAks_kzn]

у меня дартоны стоят в блоке,в паре с висками.болтанка сильная,еще ниче не мерил,но 0.1 дес.точно.я тебя понял прекрасно максим,здесь не совсем коректное сравнение.забуть про сток,про допуски из мануала.турба совсем другая тема.нагнетание воздуха,дает много кислорода и в последствии очень высокую температуру гарения,поршень нагревается сильнее чем на атмо!отсюда такие большие допуски.еще в конце 90-х глядя на быстрые иномарки в борьбу за экономичность и мощность повально начали ставить турбины на атмо мазы,камазы,ну и пошло поехало.........поршни горели как бумага. ЗЫ...... окорочек в курсе,но мы ж для него враги..........

Эхх... вы видимо не очень в курсе матчасти. Данные которые я привожу это рекомендации производителей поршней. Давайте попробуем разобраться почему и в каких случаях делают какие зазоры.
Для начала начнем со стока и сток зазоров. Почему они там такие маленькие ? Да потому, что и гильза и поршень алюминиевые и при нагреве расширяются ОДНОВРЕМЕННО в равной степени. Ну и то, что сток поршни расширяются меньше кованины (хоть 4032, хоть 2618).
Второй вариант поршней либо из сплава 4032, либо 2618. Второй расширяется больше, отсюда и в одинаковых цилиндрах зазоры под эти сплавы надо делать разные. 2618 более запилен под спорт и держит большую нагрузку, но мне такие моща не нужны. При выборе 2618 приходится расплачиваться стуком на холодную и большим расходом масла.
Вообще для висок (которые из 2618) зазор нужно делать порядка 0.15 (это у них в каталоге написано и чет дохрена и помоему где-то ошибка), хотя у тех же махлов для поршней работающих в чугунятине (4g63) и из этого сплава рекомендуется 0,063-0,083.
И если мы использовали бы в сток гильзованный блок с чугунными гильзами и сток поршни, то всеравно пришлось бы делать зазор больше чтоб поршень не клинанул, т.к. чугун расширяется меньше, чем алюминиевый поршень.

И у меня все больше уверенности, что махлы проектировали и дали зазор (0,053-0,073) для своих поршней из сплава 4032 мотора 2zz именно для работы в паре с чугунной гильзой. Т.к. по примеру того же хондовского f20c с примечанием что поршня под сток алюминиевые горшки из этого же сплава (4032) зазор нормируется как 0,015-0,035. А какраз таки под чугунный 4g63 дается зазор для сплава 4032 нормируемый как 0,053-0,073.
Вот пока такие рассуждения.

По поводу значительно более высокой температуры турбо поршня не согласен. Она выше но не настолько. Нагрузка выше, да. У вас форсунки масляные под поршнями стоят для охлаждения поршня. На масло возрастает тепловая нагрузка это бесспорно.

Сообщение отредактировал MAks_kzn: 11 Июнь 2014 - 23:35

[м.женя]

раз такой самоувереный,делай все сам.ато я бред пишу...

[MAks_kzn]

раз такой самоувереный,делай все сам.ато я бред пишу...

ну я как бы сам и делаю )))
Дело не в самоуверенности, а в достоверных данных. Свойства сплавов и их различия хорошо описаны. А тепловой зазор поршень/цилиндр также должен отличаться в зависимости от материалов из которых они сделаны. Это давно известно. А также глупо не придерживаться рекомендаций даваемых производителями кованных поршней, вот только разобраться я хотел конкретно для каких цилиндров даны рекомендации mahle.
И этот топик я создал не для того, чтобы услышать прописные истины (что под ковку надо больше зазор) и общие фразы. А конкретно аргументированные и подтвержденные данные по поводу зазоров на разных сплавах в разных цилиндрах. Ну и желательно подтвержденные практикой...

Вот вы мотор на висках когда собирали, то какой зазор конкретно делали и чем руководствовались ???

Сообщение отредактировал MAks_kzn: 12 Июнь 2014 - 15:07

[MAks_kzn]

Понимаешь да о чем я? ) ты же точно такой же
Я просто смотрю и мне пох, так как знаю ответы касательно вопроса этой темы ) но вы же товарищи очень умные, с высшими техническими образованиями. Даже если я напишу свое мнение, обосрете даже не задумавшись... просто так ))
А мне потом цитатами доказывать кто здесь баран и зачем оно мне?

Никто обсирать не будет это раз... Любое мнение в зависимости от степени аргументированности будет принято в рассмотрение и будет иметь определенный вес это два... Ну и не нужно думать, что все вокруг тупорылые, неспособны анализировать и ваша точка зрения должна быть принята как догма это три. Да и вообще в споре рождается истина.
И мне не понятно... я спросил что-то запредельное ? Помоему в начале топа я поставил конкретные вопросы, привел свою аргументацию почему я так решил и сделал такие выводы. А теперь хочу услышать аргументированное мнение других людей, причем желательно ещё основанное на практике.

"м.женя" же выразил две мысли:
1. У меня виски и дартоны, долбит сильно, зазор большой. Ниче не мерял, точно больше одной десятки...
2. Турбо-шмурбо, нагрузка большая, зазоры должны быть большими, так и должно быть.

Помоему это обо всем и ни о чем, никакой конкретики в плане цифр и т.д. Исходя из этого я какие выводы должен сделать исходя из поставленных вопросов ?

И вы не согласны с тем, что при условии использовании даже нового негильзованного блока и новых мале вы не попадете в допуски рекомендуемые мале ?

Сообщение отредактировал MAks_kzn: 12 Июнь 2014 - 16:29

[Okopok]

Почему не согласен? согласен. В рекомендуемый махлами зазор не попадешь

[MAks_kzn]

Почему не согласен? согласен. В рекомендуемый махлами зазор не попадешь

Так может тогда махлы проектировали свои поршня именно под применение в чугунных гильзах (там то зазор можно сделать какой угодно) ? Исходя из тех косвенных признаков, что я привел выше...
Я хочу сделать пусть и дороже на стоимость гильзовки, но чтобы потом туда (при условии нормальной настройки и того, что не дуть больше килограмма) не лазить 100ткм.

Остановился именно на мале я осознанно, ввиду используемого сплава. Т.к. он более гражданский. Ну и вообще хочу сделать эвридей с соответсвующими эксплуатационными характеристиками (отсутствие стука, жера масла). За рекордами не гонюсь

[527]

Атмо-хонда всех спасет ) Хотя интересно почитать ) у самого турбовый 2зз )

[MAks_kzn]

Атмо-хонда всех спасет ) Хотя интересно почитать ) у самого турбовый 2зз )

наверное всетаки компрессорный ? ))) Да и чего о хонде говорить...